Eprom et puce en tout genre...

C'est ici qu'on parle technique
MattTheSquale
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Eprom et puce en tout genre...

Message par MattTheSquale » 25 nov. 2002, 20:43

Poursuivons le débat ici:

Chris a ecrit: Il faut être deux et d'avis opposé pour débattre, donc on continue.
Le rupteur sur la Willy est à 6500 tr/min, régime où le piston a une vitesse linéaire de 20.15 m/s alors qu'à 7000 tr/min sur le 1800 la vitesse du piston est de 19.48 m/s, seulement les pistons de la Willy sont différents de ceux du 16s, forgés et la coupe des segments plus fine. Bref cela génère moins de frottement. A 7000 tr/min les pistons de la Willy atteignent 21.7 m/s. Renault a limité le régime max à 6500 tr/min pour que la vitesse linéaire du piston du 2.0l soit proche de celle du 1800. Seulement les pistons sont meilleurs. Ils peuvent accepter une vitesse supérieure sans gros problème. En Gr.A, à 8500 tr/min les pistons atteignaient 26.35 m/s..... Maintenant, je ne pense pas que les conducteurs de Willy puissent rester à 7000 tr/min pendant 200 km, parce que les conditions de circulation et les forces de l'ordre les en empêchent. En Gr.N le rupteur était placé à 7000 voir 7200 tr/min, mais ce sont plus les conditions extrêmes d'utilisation qui provoquaient les casses que le régime de rotation majoré. A titre d'exemple, les boites Willy ne supportaient parfois que 800km de spéciale maximum avant d'éclater......alors que certains d'entre nous ont déjà 200000 km, ce qui prouve que la façon d'utiliser un moteur-boite n'a rien à voir. Pour la Willy Technomap que j'ai essayé (rupteur à 7200tr/min), le proprio ne faisait même pas l'appoint d'huile, hallucinant, non ? Quand à ceux qui ont développé les prépas de Williams chez Technomap, ce sont des anciens de chez Alpine......et qui avaient développé la Willy. Alors je ne pense pas qu'ils aient mis le rupteur à 7200 tr/min et risquer de se retrouver avec un procès suite à une casse moteur d'un client. Bref, Renault à dû finir par prendre en compte le mécontentement des utilisateurs de Willy.......car la RS rupte à 7250 tr/min....avec une vitesse du piston de 22.47 m/s.....et franchement......le rupteur à 6500 tr/min sur une Willy d'origine.......y'a vraiment rien de plus chiant, frustant, ça commence à pousser et STOP ! Enfin, l'Eprom RS GR.N avec rupture à 7000 tr/m est vraiment un plus, la conso reste identique et l'allonge est présente avec un gain réel. La comparaison a été faite sur ma Willy


C'est clair que cette demo me convainc presque mais je pense pas que c'était commercial de faire un moteur seulement capable de prendre 6500 tr jusqu'a la rupture... A cette epoque et encore maintenant c'était plutot un argument de vente de poid de faire des moteurs capable de prendre plus de 7000 Tr... C'est çà qui me gene un peu, de dire que c'est pour un but commercial que Renault a limité a 6500 Tr çà ne me satisfait pas... Mais apres la demonstration de Chris avec les vitesses de pistons etc... Chapeau... :)

Je sais pas quoi dire pour contrer çà... :D Faudrait que Toffer intervienne là... :evil:

En tout cas 6500 Tr argument commercial bof pour moi...

Matt


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petitbyl
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Message par petitbyl » 25 nov. 2002, 22:25

prendre les tours, à l'époque je ne pense pas que c'était un argument. Maintenant si !
La 16s était jugée trop pointue et pas assez puissante malgré une tenue de route déjà redoutable.
La williams était une sportive mais destinée aussi au grand public. Si elle avait été vouée uniquement au grN renault ne se serait pas fait ch... à y installer de si beaux sièges et des jantes en or. Et la clientèle de presque 10 ans en arrière capable de débourser 140.000f pour cette auto ne cherchait pas à avoir de la puissance à 8000 trs mais bien avant au contraire. Un rupteur à 6500 et c'était là la preuve faite que le couple était bien avant.
Moi je penche pour des raisons commerciales aussi...

Invité

Message par Invité » 25 nov. 2002, 22:40

Faut change de forum parait il, enfin bon ...
Alors je fais juste un copier colle (mais je corige pas les fautes, desole), en attendant la reponce d'un pro par ecrit, bien que je l'ai eu par tel.


Alors si j'ai bien compris l'ensemble des posts, c'est fiable, car utilisation ca viens de l'utilisation, mais vous n'etes pas un peu hypocrite ? Vous allez pas me faire croire que vous montez des puces (qu'il faut d'abord acheter, puis faire monter et qui devalue la valeur de l'auto) pour ne jamais depasser les 6500 tr, alors la ca sert a rien, car c'est justement au dessus de la puissance maxi de celle de serie que les puces sont sense faire la difference, en dessous la courbe est beaucoup moins favorable (c'est celle de serie qui donne les meilleurs résultats ... teste sur un ancien aerodrome (et pas sur route ouverte, car ils roulent pas non homologue sur route) par qq un que je connais en Suisse et verifie au banc, sur plusieurs Williams)
Pour ceux qui on la chance de n'avoir aucun probleme avec une voiture modifier je dirais qu'ils ont une sacre chance !!! Car avec les risques pris ... moi j'en ai vu plus d'un qui n'a pas eu cette chance ... (et pas que sur des Williams, sur des Peugeot aussi ...). Et demander a Franck ce qu'il pense des modifs (avec tous ce qu'il lui est arrive, il a a peut pres tous casse en 90 000 km) ... et pourtant il respecte la mecanique, pourquoi il a repris une Williams 100% d'origine ? (certes il veut la garder en collection et ne peut plus faire passer ses pieces sur le budjet de la saison, mais bon c'est pour l'homogeneite et la fiabilite).
Et demander a Toffer combien ils en ont detruit des moteurs en les faisant passer au banc a 7000 tr ...

Chris tes courbes, elles viennent d'ou ? C'est ta Williams avec puce, decatalyse, plus ligne complete plus admission ? Et l'autre une Williams d'origine.

Comme tu dis Chris, " Il faut être deux et d'avis opposé pour débattre, " ... mais au moins se qui est bien c'est que c'est constructif comme debat, pas comme sur d'autre forum (ou preparateur de quartier et tuneur de banlieux, se prennent pour des ingenieurs ... et refond le monde a leur facon).

Alors la vitesse lineaire du piston est tout de meme superieur de plus de 7% a 7000 tr, ce qui est tres important ! Voir enorme, les contraintes physique deviennent extremement importante ! (je rajouste juste que c'est encore pire en fait que je pensais sur ce point la, et apres on comprend mieux)
De toute facon si Renault avait juge la fiabilite suffisante il n'aurait pas hesite, la Williams c'est une pure sportive, une voiture concu pour le rallye, alors pourquoi aurait il prive les utilisateur de monter dans les tours, avec un rupteur place si bas (perso je trouve que c'est pas genant, au moins on peut pas rouler en zone rouge, et c'est qd meme extremement rare de le toucher)

Pour la boite de vitesse : " A titre d'exemple, les boites Willy ne supportaient parfois que 800km de spéciale maximum avant d'éclater......alors que certains d'entre nous ont déjà 200000 km "
Le probleme c'est que en GrN la boite doit supporter un surplus de couple et de puissance de l'ordre de 20% !!!
Et en GrN, ancien reglement la boite a toujours ete un probleme, car de serie ...

" Quand à ceux qui ont développé les prépas de Williams chez Technomap, ce sont des anciens de chez Alpine......et qui avaient développé la Willy. "
Moi j'ai jamais compris, je connais(sais) certaines personnes qui travaillait chez Renault Sport et qui roulait ou qui voulais acheter des Williams uniquement d'origine !!! (et d'autre chez Renault Sport modifient leur Williams ...). Et actuellement je parle de temps en temps avec un ancien de chez Alpine a Dieppe et lui recherche une Williams 100% d'origine aussi ! (et il ne la modifiera pas ... enfin si il en trouve une, apres plus d'une 20e et presque un an il cherche toujours ce qu'il veut ...)
Et Toffer, ingenieur moteur, cherche une Williams, 100 % d'origine aussi !
pour eux une puce c'est redhibitoire, il n'achete pas, pour eux c'est dangereux pour le moteur ! (et pas que les puces)

" Alors je ne pense pas qu'ils aient mis le rupteur à 7200 tr/min et risquer de se retrouver avec un procès suite à une casse moteur d'un client. "
Ben comme c'est tout a fait illegal, je vois mal qq'un tenter un proces ...

" Bref, Renault à dû finir par prendre en compte le mécontentement des utilisateurs de Willy.......car la RS rupte à 7250 tr/min....avec une vitesse du piston de 22.47 m/s.....et franchement......le rupteur à 6500 tr/min sur une Willy d'origine.......y'a vraiment rien de plus chiant, frustant, ça commence à pousser et STOP ! "
Alors pour la RS, ce n'est pas du tout le meme moteur, de plus toute les pieces sont totalement differente, et prevu pour etre soumis a de telle contrainte ...

Pour la Williams, ca prouve bien que si le rupteur est la c'est pour des raisons de fiabilite, car sinon Renault ne t'aurais pas empecher de monter dans les tours !
Pour le moteur du Spider RS, car j'y pensais hier soir et j'etais etonne que personne n'en parle. Euh coupe Megane 2.0 L 16v egalement.
Le moteur a ete revu pour les nouvelles normes d'homologations et de bruit du 1er Janvier 96. Les bielles (pour alleger les masses en mouvement et permettre ainsi de prendre plus de tours) les pistons, la culasse (et oui, c'est fini la culasse trempe et resine de la Williams qui valait une fortune, et Renault en a profiter pour la renforcer), bien sur pour repondre a ces normes admission et echappement on egalement ete revu.

De toute facon le debat n'a certainement pas fini de faire multiplier les posts a se sujet, mais on va avoir pour bientot la reponse d'un ingenieur moteur a ce sujet, bien connu par certain de se forum et qui a tout de meme bosse chez Porsche, donc cote performance et fiabilite ...

Mr capilo

vOUS N4AVEZ JAMAIS ENTENDU PARLE DES MOTEURS LONGUE COURSE ?

Message par Mr capilo » 25 nov. 2002, 23:31

LE moteur F7P est un moteur dit "carré" voir super-carré, il est taillé pour aller chercher les tours (vitesse linéaire moins importante).

Le F7R est un "longue course", qui lui recherche le couple. Sa vocation n'est pas de monter haut dans les tours, mais de gagner en bas, en relance.

Deux philosophies differentes.

Donc normal que le 16S rupte bien avant le 2.0, à conception identique rupteur en rapport.

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Message par Ben74 » 26 nov. 2002, 12:41

Oui et comment sa se fait que les Meganes couper rupte comme les 16s ? (plus de 7200) pourtant c le meme moteur que la willy :) :P
Dans le doute, pied au plancher

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Bref...

Message par Switch » 26 nov. 2002, 13:36

en tout cas le moteur de la 16s a largement demontré sa fiablité en ruptant a 7400 t pour les 16S et 7000t pour les 16V, je pense que la williams a bénéficié d'une toute autre approche commerciale que la 16S qui se revele une pure sportive difficle a exploiter tant la puissance doit etre chercher tres haut dans les tours...la williams est plus destinée a un public a mon avis moins sportif et plus bourgeois :P
Si vous êtes pas contents, envoyez pas de PM, je ne les lis pas :D

MattTheSquale
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Message par MattTheSquale » 26 nov. 2002, 18:03

Pour sortir une bombe comme la Williams, fallait bien un brouillon digne de ce nom nan? La 16S en l'occurence... 8)

Blague à part, je voudrais savoir si le moulin de la megane 2L16V est le même que celui de la Williams... Car je crois bien justement que ce moteur a subi de profonde transformation pour la megane...

Qui a des infos?
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oui c'est le meme bloc...

Message par Switch » 26 nov. 2002, 18:13

mais tu as raison il a subit de profondes modifications notamment pour les nouvelles normes anti pollutions de 96. En fait le F7R fait ici 150 cv mais le couple passe a 20m.kg...il paraitrait meme selon papy jpb que certaines font 160 cv (les series MonteCarlo... :? ) En fait le bas moteur n'est pas le meme que celui de la williams, il est bcp plus resistant car fait dans une autre matiere il me semble

Un brouillon la 16S ??! t'en foutrait moi :evil:
Si vous êtes pas contents, envoyez pas de PM, je ne les lis pas :D

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donc...

Message par MattTheSquale » 26 nov. 2002, 18:20

... de dire que la Williams peut prendre 7000 Tr car la Megane 2L16s prend 7000 Tr c'est bidon car le moteur de la mégane est profondément modifié...

Faudrait que JPB détaille les modifs s'il les connait...
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ben en fait...

Message par Switch » 26 nov. 2002, 18:23

il les connait pas :lol: mais un soir avec Benji ou on s'emmerdait on s'est peu renseigné la dessus et ce qu'il y a de sur c'est que le bas moteur est different...wait and see
Si vous êtes pas contents, envoyez pas de PM, je ne les lis pas :D

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